LesOgres.Info
EST DEFINITIVEMENT FERME

Faut arreter de se prendre la tête pour rien...

Pourquoi manifester et tuer des gens pour une caricature....Jésus à bien la sienne et pour l’islam il est prophète et pour les chrétien il est le messie...

On est tous frere sur terre et c’est ce que les religions disent mais personne ne comprend que dans ses actions il s’oppose à sa religion...

Si le grand Mahomet serait sur terre parmi nous, je pense qu’il serait dégouté de l’attitude que nous avons ado^té...

Dans quel monde vivons nous et quel aevnir pour nos enfants....Tout ce que j’entend c’est la guerre...

Arretons de penser avec les textes mais avec nos coeur...

Le coran, une des religion la plus belle et la plus compréhensible est bafoué et trainé dans la boue car des ghens se croivent divin alors qu’ils sont en réalité crétin...

Arabophobe ???? Négrophobe ???? On vit dans quel monde.On est tous frere...Oui je suis noir oui je suis musulman mais jamais je ne tomberais sous la gouverne de l’extremiste...

C’esrt ce monde laque vous voulez pour vos enfants un monde rempli de crainte de peur et de haine....

Nous ne sommes pas ennemi ni avec le christianisme ni avec le judaîsme, nous avons des idées différente, ca sert a quoi de s’entretuer pour des mots...

Mahomet a t’il dit de tuer des chétien ou les juifs ???? Jésus a t’il dit de tuer des musulman ou des juifs (sachant que jésusest juifs) ???

David ou moîse ont il dit de tuer des chrétien ou des musulman (qui n’existait pas a l’époque) ???

Non vous lisez entre les mauvaise lignes...

C’est dommages que de belles paroles se retrouve dans des mains pleine dd sang...

La Ligue Catholique met le doigt sur le deux-poids-deux- mesures des medias.

Bill Donohue, président de la Ligue Catholique, a commenté aujourd’hui la controverse sur les caricatures danoises qui parodient Mahomet.

« La décision de la plupart des médias alignés de ne pas reproduire ou montrer les caricatures controversés est la bonne. La Ligue Catholique prend le parti des Etats-Unis, de la Grande Bretagne et du Vatican en dénonçant les dessins humoristiques provocateurs. Il est regrettable que la décision des médias de ne pas offenser les Musulmans soit motivée par la peur plutôt que l’éthique. Mais pire encore, et de loin, est la réaction violente, et les appels à la violence, qui se sont répandus dans tout le monde musulman. C’est de la barbarie pure.

« Chaque fois que la Ligue Catholique critique une œuvre d’art, un dessin humoristique ou un show télévisé, on nous dit que (1) nous sommes intolérants, (2) ce qui offense est dans l’œil de celui qui regarde, (3) l’art a vocation à mettre dans l’embarras, (4) personne ne peut rien critiquer avant de l’avoir vu, (5) les protestations ne font qu’entraver la liberté d’expression, (6) ce n’est pas réel de toute façon, et (7) remettez-vous-en ! Alors pourquoi n’a-t-on pas fait ce sermon aux musulmans ? Parce que les extrémistes dans leurs rangs (qui ne sont pas une quantité négligeable) ont démontré qu’ils pouvaient user de représailles au moyen de la décapitation.

« Pourquoi, selon le Washington Post, les journaux européens ont-ils reproduit ces caricatures ? Ce n’était pas leur amour de la liberté, mais leur manque de sensibilité, voire leur hostilité, envers la diversité croissante de leur sociétés ». Le Los Angeles Times a déclare qu’il ne reproduira pas “ces images dénuées de sensibilité”. Le Miami Herald se targue de “prendre grand soin de ne pas heurter”. Le New York Times déclare que cela ne se fait pas de publier “des attaques gratuites sur des symboles religieux". Le San Francisco Chronicle déclare que “insulter ou offenser certains groupes ne se fait pas". Et CBS et NBC déclarent "qu’il n’est pas nécessaire de montrer les caricatures pour en parler". CNN est même aller jusqu’à dire qu’ils "ont choisi de ne pas montrer les caricatures par respect pour l’Islam". Maintenant, si le catholicisme était traité avec autant de sensibilité et de respect, nous serions contraints de fermer la Ligue Catholique.

« L’éthique, pas la peur, devrait guider les médias. En ce qui concerne les Musulmans offensés par les caricatures, ils devraient apprendre en quoi consiste une réponse civilisée ».

"faite plutot une chanson sur le pen et marine ils sont bien plus dangereux..." C’est cela oui... : A part ça quoi de 9 ??? Tu nous prends pour Diam’s ou le Parti socialiste ou bien ?

Vous pensez que vous allez encore nous la refaire longtemps à l’envers avec le Pen ?

Charlie Hebdo est collabo tout simplement...

Et coco michel on est en 2006...ça commence à me gonfler cette situation là...des laïcs, musulmans et autres manifestent et dénoncent la reproduction des caricatures et l’opportunisme nauséabond d’un journal foireux à deux balles et on veut nous faire croire que ce torchon serait un gardien du temple de la liberté d’expression...Arretez de nous prendre pour des gogos... Val et consorts sont tous des fachos, collabos et lêches de petite semaine...votre charlie hebdo est de la daube ! et il est le catalyseur en ce moment de tous ceux qui en france qui entretiennent les provocations, humiliations, favorisent ce soit disant choc des civilisations et autres productions de merde...et pis se font même de la pub sur le dos de cette affaire.

Ah ça me fait gerber ce charlie hebdo et son Val de conneries...

A l’aide professeur Choron ils sont irrécupérables !!!

PS : "Alors stp, aide nous à calmer les musulmans. Ils sont trop chiants (mais c’est pareil pour les juifs et les cathos !!) et pire ce qui prennent les gens pour des gogos...

vous faites semblant de ne pas savoir ou quoi ?

dieudo a critiqué tous les extremistes de toutes les religions

une seule religion l’a harcelé de procés, la religion juive

pourtant sa critique ne portait que sur les extremisres colons de cette religion resultat ? plus de 20 procédures et ce n’est pas fini....

quand à sa critique de toutes les religions, allez-voir 1905, (diffamé et diabolisé par .... des juifs)

Avant de répondre à Miki, je tenais à féliciter l’auteur de la chanson "Charlie-hebdo est collabo", bravo rimk ! je déboule ce soir à 18h.

Maintenant réponse à Miki. Qu’est ce qui t’arrive Miki ? tu es attaché de presse aux guignols, au canard enchainé, à l’institut du monde arabe ou peut être même à charlie hebdo ?

Tu penses que les musulmans "occidentaux" sont à ce point des gogos pour aller acheter un numéro de charlie hebdo au nom de la liberté d’expression ?

Non, ils l’acheteront pas, ils iront même chanter en coeur "charlie hebdo est un facho" parce qu’ils dénoncent tous dans leur majorité un opportunisme nauséabond.

Alors comme ça mon ami, t’es rassuré de voir que les guignols tapent sur Sarkozy pour penser que tu vis dans un vrai paysage démocratique et te permettre de donner des leçons aux autres ? soit !

Mais permets moi de douter sur ces derniers bouffons médias en place et de douter aussi sur nos espaces démocratiques qui se réduisent en France de jours en jours comme sur la médiocrité du PAF de plus en plus inquiétant. Et je doute tellement fort que je me sens avant tout Européen.

Sur la faiblesse du débat sur le site des ogres et sur la participation des musulmans, je te cite :" Mon constat, c’est que les musulmans qui s’expriment sur ce site le font comme des occidentaux schizophrènes, ce qui est presque un pléonasme quand on parle d’occidental. Mais le pire, c’est que lorsque nos débateurs s’expriment, ils le font comme des occidentaux ignorants", ben voyons ! même si je n’ai pas tout a fait compris tes propos, nous attendons avec impatience ta contribution d’articles pour élever le débat, relire ma traduction d’un interview du Spiegel "Dieu contre Darwin" et d’autres articles d’auteurs musulmans.

Concernant ton "copier-coller histoire" sur Mohammed, je ne vois pas ou tu veux en venir, si ce n’est que tu viens de découvrir la civilisation arabe ou alors je te prête l’intention d’avoir voulu snober des musulmans d’ici et d’ailleurs...

Enfin pour ton dernier chapitre qui me rappelle une très belle chanson de Goldman "né en 17 à Leidenstadt", sache que la majorité des musulmans a déja choisi son camp : La raison (même pour le dernier des derniers analphabètes arabes), si ça peut te consoler et te rassurer...

KC fils d’Averroes, musulman laïc et républicain

Cela représente, peut etre, pour toi, un débat d’une faible valeur. Je peut le comprendre. Mais tu n’ai pas sans savoir que le prophète est la personne la plus importante dans l’Islam. Les musulmans, d’une manière général l’aiment plus que tout autre chose, plus que soi même ! Cela reste difficile a comprendre pour une personne athée, je suis daccord. En fait, pour un athée, s’attaquer au prophète n’est pas quelque chose de très important, c’est une personne comme les autres, c’est tout, c’est une vision possible. Seulement pour un musulman qui aime le prophète plus que tout au monde, s’attaquer a lui, c’est une atteinte a sa dignité. Je ne sais pas quel sont les mots pour te l’expliquer, mais je vais te prendre un exemple : Jusqu’a preuve du contraire, personne ici ne pourrait supporter voir son meilleur ami, ou un membre de sa famille se faire humilier en public A TORT ! Vous le supporteriez pas, vous irez le defendre, vous serez dans un pic de colère etc... Eh bien pour le prophète c’est pareil. Ce que je veut te faire comprendre ici, c’est la "réaction" des musulmans qui parait excessive. Je suis daccord que bruler des ambassades est vraiment excessif, mais je voit pas quoi manifester est excessif... C’est un droit. C’est comme la liberté d’expression, du sang a coulé l’avoir...

Maintenant, Charlie Hebdo et le journal danois et ceux qui suivent, savent très bien la porté de ces caricatures, qui ridiculisent, humilient le prophète ! Je croit que tout le monde, ici, est daccord pour dire que ces caricatures l’humilie. Apres, le débat, c’est est ce une provocation et/ou une injure pour les musulmans ou pas du tout, c’est une liberté d’expression. Personnellement, je pense que cela est une injure et une provocation. Je l’ai déja expliquer a plusieurs reprises, donc je vais pas poster la meme chose 4900 fois. Je vais simplement, revenir sur le mot "a tord" que j’ai utiliser tout a l’heure. Oui, ces caricatures humilie le prophète a tord. Il le renvoit a un homme qui ne se souci que de la guerre. C’est malheureusement l’image qu’on a aujourd hui de lui. Je tiens a rappeler une chose importante, c’est qu’avant même de propager l’Islam, la première chose qu’il a faite, c’était pas " faites ci, faites ca...", il leur a tout dabord appris la fraternité, l’amour et la paix. Mais cela n’a apparament pas plu a un certain groupe de personne qui ne se sont pas géner de le provoquer et de l’attaquer, ceux a quoi le prophète a répondu par un défense (normal, non ?).

Enfin, tu me diras, sa repond pas trop a ce que t’a poster... C’est vrai, mais je trouve que ton post n’a ni queue ni tête, le mien est pas mieux, voir pire... Mais on reste des hommes avec une particularité, on est des OGRES ( et fière de l’être :p )

Certes, Voltaire a écrit des conneries en digne représentant de son époque. Sous prétexte qu’un Newton s’est interressé à l’ésotérisme doit on jeter la théorie de la gravitation ?

Voltaire était un croyant critique de la religion qui n’a pu franchir le pas de l’atéisme. Il disait lui même, à propos de la précision du mouvement des astres " je ne peux concevoir une telle horloge sans horloger" En occidental qui n’avait fait que la moitié du chemin sur la compréhension du phénomène religieux, Voltaire plonge ses remarques les plus intéressantes dans la guangue de ses préjugés. C’était sa limite alors que le rôle de la réflexions philosophique sert à déjouer le piège des préjugés.

La valeur que certains d’entre nous attribuent à François Marie Arouet provient du tri que nous en faisons. Il faut lui reconnaitre d’avoir affronté par ses engagements les pouvoirs établis, en particulier le clergé catholique. Il fut malgré tout un précurseur des libertés. Ses adversaires de l’époque étaient encore plus farcis de préjugés que lui et Voltaire pris des risques, fut embastillé. La pensée comme la science avance par petit pas et tatonements. A chaque génération sa part.

Ce qui m’a fait le plus bondir dans cette affaire des caricatures, c’est SARKO, avec aux lèvres un sourire particulier et disant :

"Je préfère trop de caricature à trop de censure".

C’est un comble de cynisme car ce chancre de la liberté, qui rêve de foutre en l’air notre laïcité si durement gagnée a osé convoquer à son ministère un éditeur qui allait diffuser une biographie assez génante pour la réputation du présidentiable. Ce genre de chose ne s’est jamais produit durant l’histoire de la république française à notre connaissance. Jamais un politique n’avait osé aller jusque là.

A part cette minime remarque, monsieur Sarkozy "préfère un excès de caricature à un excès de censure". Il en profite au passage pour ne pas se retenir sur ses excès de foutages de gueules.

Si ce dictateur en germe vient au pouvoir nous regretterons le temps où un Philippe Val disait des conneries. Nous regretterons Charlie Hebdo qui se paye tout de même la tronche de super-flic quasiment chaque semaine. Nous regretterons cette liberté que nous avons de nous chamailler et de pas être d’accord parfois tout en continuant notre route ensemble souvent.

Que M Philipe Val ait un avis erroné sur le sketch de notre ami Dieudonné, c’est une chose. Il n’y a pas que lui d’ailleurs au sein de la rédaction de Charlie Hebdo, Philippe Lançon est dans le même cas (serait ce une affaire de Philippe ?). C’est vrai que dernièrement je n’avais pas trop apprécier la position pour le "Oui" au référendum sous des argucies consensuelles qui ne leur ressemblent guère. Mais à côté il y a Siné, Cavana, Wolinski, la vieille garde, toujours présente qui n’a pas forcément les mêmes idées que leur rédacteur en chef. A voir d’aillleurs, page 10 les dessins de Wolinski...parlant.

Et que Philippe Val aille chez Fogiel c’est pour moi normal. Ce qui n’est pas normal c’est la présence de Fogiel à la télé. Une honte alors que l’on nous rabache en permanence la "Déontologie" des journalistes...

Bref, Philippe Val, d’accord ou pas d’accord, est un homme de débat, qui a bien sur ses idées, mais l’amalgamer à Charlie Hebdo c’est de l’escroquerie intellectuelle.

" nous mettons un peu trop de zèle à exporter nos valeurs".....

en effet, surtout quand NOS VALEURS on les exporte à coup de bombes, et de massacres, !

si on doit faire la liste de l’exportation de nos "valeurs"dans les pays musulmans, la fameuse "transformation du moyen orient" en champ de ruine , centres de torture, , méga cimetière des populations autochtones musulmanes, en effet il y aurait comme un excès de zèle !!!

ils sont intégristes, susceptibles, ennemis de notre liberté d’expression , et en plus ils ont le culot monstrueux de vouloir se défendre ces musulmans, tout à fait ennemis de nos valeurs .

les barbares !!!!

mesdaes messieurs

ne laissont pas les fausses informations se profuser, aussi, je voudrais mettre un bemole sur la definition du fascisme : celui ci ne rejette pas le liberalisme politique.

Mussolini etait pour le liberalisme politique et economique (d’ailleurs les deux sont liés) , il avait fondé sa politique sur la base du liberalisme fnancier et politique mais, mais...dans un etat hautement securitaire, c’est a dire centraliser, les informations, l’economie, et le pouvoir. à l’image apparente du patriot act, ou les lois sarkozy, perben 1 et perben 2.)

donc, il est ideologiquement mensonger d’assimiler la definition mussolinienne à un protectionisme politique.

autre chose, l’expensionisme est l’une des chartes du fascisme dans le but d’imposer sa loi et son economie (exemple voir le dollars americain, et la democratie a l’americaine). etudier la parodie "revolte orange".

pour ne pas trop entrer dans le detail, c’est sur ce meme principe que les grandes multinationales ont construit leur hegemonie.

AKZE, je vous remercie d’eviter de desinformer. vous devriez vous pencher un peu plus sur une analyse moins globaliste. au lieu de lire WIKIPEDIA, surlequel on peut y inscrire tout et n’importe quoi (la preuve : dieudo est il aussi l’ami des fasco, comme ils disent ?)

allez, je vous laisse, et ne vous fachez pas, restez, nous avons tous des choses a echanger....

Justement, il ne faut pas "mettre les pieds" (ça peut transporter des crottes de chiens)ici !!!

Ismael

Le lien wikipedia concernant la biographie de Flemming ROSE a été modifié ce matin ! J’ai heureusement gardé une copie. Le message original est celui-ci (ils ont censuré son origine ukrainienne...) :

Flemming Rose From Wikipedia, the free encyclopedia Jump to : navigation, search Flemming Rose (born 1956) is a Danish journalist, author and the current cultural editor at the Danish newspaper Jyllands-Posten. He was responsible for the first publishing of the cartoons in the Muhammed cartoons crisis. Contents [hide] • 1 Life • 2 Cartoon crisis • 3 Works • 4 External links

[edit] Life Rose born 3/14/1956 into a Jewish family in the Ukraine has a major in Russian language and literature from University of Copenhagen. From 1990 to 1996 he was the Moscow correspondent for the newspaper Berlingske Tidende. Between 1996 and 1999 he was the correspondent for the same newspaper in Washington, D.C.. In 1999 he became Moscow correspondent for the newspaper Jyllands-Posten and January 2005 the cultural editor of that paper (KulturWeekend). He fled Denmark where he was under police protection to Miami, Florida in fear for his life where he is currently in hiding. [edit] Cartoon crisis Rose is best known for commissioning the drawings of Muhammad in the Jyllands-Posten Muhammad cartoon crisis on 30 September 2005. He later said that he did so because he felt he had seen too many examples of self-censorship because of possible threats from Islamists, something which reminded him of the self-censorship he experienced in the Soviet Union. When asked whether he regretted his actions, he said, "That is a hypothetical question. I would say that I do not regret having commissioned those cartoons and I think asking me that question is like asking a rape victim if she regrets wearing a short skirt Friday night at the discotheque." (Jyllands-Posten 11 Dec. 2005 ; Politiken 16 Dec. 2005) On 8 February 2006, Flemming Rose announced in interviews with both CNN and TV 2 that Jyllands-Posten planned to print satirical cartoons depicting the holocaust in cooperation with the Iranian newspaper Hamshahri. However, on the very same evening, Jyllands-Posten published a retraction.[1] Flemming Rose later said that "he had made a mistake".[2] [3]. On 9 February, Carsten Juste, the editor-in-chief of Jyllands-Posten, informed that Flemming Rose was given an unlimited leave.[4]

[edit] Works • Mod strømmen, in Russian by Boris Yeltsin (translated by Flemming Rose to Danish), Schønberg 1990. • Katastrofen der udeblev, Gyldendal, 1998. • Velfærdsstaten tur/retur - efter socialdemokratismens sammenbrud, Gyldendal, 2005 (co-authored with several others)

J’achète Charlie pour les topos économiques d’oncle Bernard (Bernard Maris) et les diatribes du mécréants Siné, l’homme aux chats, l’un des premiers à avoir soutenu les palestiniens. Il n’a pas changé, mais le viel anar ne supporte pas les curés de tous poils. Rappellez-vous, n’oubliez jamais, diverses minorités, spoliés, humiliés, depuis toujours les premiers à payer le prix du sang de la liberté, les premiers à vous défendre jusqu’à en crever ce sont les mécréants. Alors laissez nous au moins le rire, et au besoin, riez de nous ou riez avec nous, mais arrêtez de doutez de vos convictions que vous voulez regénerer par la mort des caricaturistes.

En ce qui concerne Philippe Val, il dit de trés belle choses sur la démocratie mais a profité de son statut de rédacteur en chef pendant la campagne des élections constitutionelles européennes. C’est presque un mécréant non pratiquant. Un curé raté. Il se dit voltairien, cite le génie Omar Khayyam, le Voltaire arabo-persan, l’expression est réductrice tant Khayyam fut un esprit universel. Philippe Val a-t’il appliqué la devise voltairienne "je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais à vos côté que vous puissiez le dire" pendant la campagne des élections sur la contitution européenne, lui le partisan du OUI ? Non ! Il se refait une virgninité de défenseur de la liberté à bon compte. C’est un sous-Cavana. Remettez-nous le vrai, rendez-nous le rital. Un bon, un vrai mécréant qui aime le cul, la philosophie et les bêtes.

J’ai vu les caricatures qui font scandale. La plupart sont nulles. Y a pas de quoi se vexer. La semaine dernière, y’avait un truc sur le Hamas. Faible malgrès le talent de Charb. On remplaçait Hamas par Israël ( le fait qu’on puisse permuter prouve la nullité et le parti pris en dessous de la ceinture) et c’était le bordel comme pour Dieudo. Savez-vous que le Hamas a été favorisé par Israël pour neutraliser Arafat et le Fatah ? Savez-vous que le Fatah et des dirigeants israéliens se sont déjà rencontrés ? N’y avait-il pas de quoi faire une bien méchante satire qui aurait mis tout le monde d’accord ?

Quelques caricatures originales de Charlie sont tout de même d’un bon niveau. Si vous êtes sûrs de votre foi, vous les croyants, vous qui ne doutez pas, vous qui avez la certitude d’un avenir post-mortem placé derrière la ligne de l’horizon métaphysique, pourquoi vous fâcher après les caricatures ? Pourquoi tant de complexes ? Pourquoi ne pas profiter de la plénitude de votre foi, de la compassion infinie du créateur en prenant exemple sur lui ? Constatez qu’il est plus discret que vous. Prenez le en exemple. La vie d’un homme vaut-elle moins qu’un dessin ? Qui a décidé que dieu n’a pas le sens de l’humour ? Dieu ? Les hommes ? le Dieu des hommes ou les hommes de Dieu ? Dans le nom de la rose, le film (ou le roman - trapu le roman) il est question du rire considéré par l’église comme sacrilège. En effet, le rire c’est le début de la désobéissance, du doute libérateur. Les livres qui répertorient les histoires drôles dans la bibliothèque, sorte de tour de Babel du savoir sont fait à l’encre empoisonnée. C’est la punition pour les copistes qui viennent les lire en cachette et meurent en tournant les pages après avoir humecté leur doigt avec leur langue. Les initiés le savent, mais eux ne rient pas, ils archivent.

Et pour vous faire planer au-dessus des petites querelles, quelques joyaux sertis dans les quatrains de Khayyam.

Zy’va Omar, montre leur :

Ma venue ne fut d’aucun profit pour la sphère céleste ;

Aucun sultan ne m’aura pour convive dans ses somptueux festin

Enfoiré d’Omar, tu me fais encore chialer. Je voudrais à la fin de ma vie avoir bu autant que tu as bu, avoir aimé autant que tu as aimé, être aussi savant que tu le fus. Je sais que je ne te verrais jamais, car je ne crois pas à l’au-delà, mais tes quatrains m’emportent à l’autre bout de l’univers, loin de la médiocrité. Mais à qui je m’adresse ? A ton souvenir pour te faire partager à ceux qui méritent de te connaître.

bravo pour cette chanson qui remet ce torchon à sa vrai place !

voilà ce qu’il est devenu sous la "direction" de val : un bhl du pauvre, un finkielkraut des dupont-la-joie, un vrai collabo busharonien.

il est pour la presse ce qu’est sos racisme aux assos : un faux nez du crif(nez de gauche)

ce serait aux vrais journalistes indépendant de virer val, là ils seraient vraiment résistants.

le feront-ils ??

le dealer de la haine c’est bien plutôt val qui nous sert ces caricatures assimilant tout musuman aux terroriste

quoi de plus pervers que le dicours de ces défenseur de la "liberté de la presse" , tous unis derrière ceux qui ont le courage de dénoncer les crimes de l’Etat d’israel, qu’ils ont lynchés avec un grand courage !

ils ont une sale geule de faux cul ces défenseurs de l’"axe du bien"

le pire c’est leur dialectique de faux cul : ils ont caricaturé mahomet en terroriste puisque ceux ci se réferent à l’islam !

et non justement, les islamistes terroristes sont caricaturés tous les jours dans tous les journaux de la terre , pas cette fois , cette fois c’est la religion muslmane toute entière qui est terroriste : assimilation massive, diabolisation massive.

cet argument est de l’escroquerie, (exactement de la même eau que celle qui consiste à dire que l’antisionisme c’est de l’antisémistisme)ceux qui nous le servent sont des escrocs, et des escrocs qui nous prennent pour des cons.

il est vrai qu’il est si facile de faire monter la haine de tous les arabes, de tous les musulmans, on ne fait que çà, c’est l’essentiel de la politique de propagande israélienne dans le monde, grâce aux collabos des médias à leur botte

c’est la fonction principale d’un philippe val, grand défenseur de la collaboration bushsaronienne, passé maintenant à la toute première place au panthéon des collabos. beurk !